口述历史很理由，但毫不是聊聊天那么粗陋｜唐德刚

本文看点

1.胡适在好意思国时很休养，没职责，没保障，连病王人轻慢。我帮他开车，他频繁打电话叫我：“德刚，过来帮维护!”他搬个东西王人搬不动。陈立夫比他更休养。

2.顾维钧的英文比胡适还锐利，我跟胡适平日还用汉文聊天，顾完全不讲汉文，一启齿即是英文，有时讲的英文单词我还不懂。

3.张学良的口述史我作念不了。他是少帅，我连少尉王人不是，他说：“你要听我的话!” 。但口述史并不是对方说什么我就记什么，要查渊博的尊府来纠正。

唐德刚（1920~2009），闻名历史学家。1920年生于安徽合肥，1943年毕业于大后方国立中央大学历史系，后赴好意思国深造，获哥伦比亚大学历史学博士。在哥伦比亚大学任教多年，兼理哥大东方探究所中国口述历史学部，对口述历史的发展有要紧孝敬。著有《胡好吃述自传》、《胡适杂记》、《李宗仁回忆录》、《顾维钧回忆录》、《从晚清到民国》（笔名《晚清七十年》）等。

口述历史很理由

但毫不是聊聊天那么粗陋

文：李菁 丨 裁剪：千字君

文章开始：三联生存周刊

几年前生的一场病，已使这位大家有了朽迈的迹象，但他谈兴甚浓，用油腻的安徽话搀和着英语，一直谈了两个小时仍涓滴不见倦意。他活在别东说念主的历史里，别东说念主的历史也活在他的笔下。

机缘正值下作念口述史

李菁：唐讲解注解，咱们王人知说念您为胡适、李宗仁、顾维钧这些在中国近代史上有热切影响的东说念主物作念了口述史，您的书在大陆也有好多读者，能先容一下您其时是怎样启动口述史职责的吗?唐德刚：这个口述历史，并不是我要搞。我在哥伦比亚大学历史系读书时是上世纪40年代，咱们是拿了政府的官费出来留学的，恶果念出来后才发现拔帜树帜了。我其时是学传统历史学，同马克念念宗旨史学进出太远了，咱们要改学马克念念，不是一年不错改的。是以我在哥伦比亚大学改学了一年多的建筑。建筑是速成班，学一两年，偶然就不错作念事。

然后看情况，毛主席要咱们，咱们就且归，不要咱们，咱们就在好意思国。咱们那时才20岁，转业还很容易。我想改建筑，我会画画——我犬子其后就学建筑了，他用的那套器具还是我的呢!我学历史是因为有趣，其后学校呼叫我回首，让我作念历史系助教，我把本来扔的书又找回首了。那时候作念助教被讲解注解呼来唤去也收敛易，洋东说念主王人干不了。我难忘有个历史系讲解注解，好意思国东说念主，他说诸葛亮是山东东说念主，孔明是湖北东说念主。我说，诸葛亮和孔明是一个东说念主啊!他说，诸葛亮姓诸，孔明姓孔，怎样会是一个东说念主啊!

我第一次战役口述历史是为哥大一位教中国史的讲解注解作念助理，因为我会讲汉语。我我方作念的第一个口述史即是胡适的。

哥伦比亚大学藏书楼

唐德刚与胡适在这里结子

李菁：有东说念主说您的运说念很好，您在为胡适作念口述自传的时候，是胡适先生最穷困凹凸的时候，他有时刻给你讲我方的那些经历。大陆这几年出现胡适热，您的作品又再度广为流传。唐德刚：我启动意志胡适的时候，也正逢国内清理两个姓胡的，胡风和胡适。胡适怎样敢且归!胡得天然有大使的退休金，但在好意思国过得很隐晦，他那时在好意思国跟咱们一样，也没饭吃。胡适大博士，英文也讲得那么好，但他也找不到职责，他不想教教书?但谁让他教啊?他也不好道理启齿求别东说念主。胡适那时候时刻太多了!胡适是很好相处的一个东说念主。咱们在这里还组织体裁社，不但胡适，林语堂也在。林语堂比胡适过得好，因为他写英晓谕，英晓谕出书拿一笔稿费，翻译成汉文又拿一笔稿费，是以他过得比胡适好。胡先生那时很休养，他生病也没病院保障，咱们在学校读书，还有病院保障。

他其后连看病王人轻慢。胡适跟咱们这些年青东说念主绝顶熟，我会开汽车，胡适和他的金莲内助王人不会开车，我替他作念的事可多了，他频繁打电话，说：“德刚，过来帮维护!”他搬个东西王人搬不动（千字君注：推选阅读《胡好吃述自传》）。

胡适、唐德刚师徒

顾维钧的母语是英文

李菁：除了胡适，您还给李宗仁、顾维钧这些东说念主作念过口述史，他们各自王人有什么性格?唐德刚：给李宗仁作念(口述史)跟给胡适作念，完全不一样，什么王人不一样。胡适是过程当代学术指示的，We speak the same language!哥伦比亚大学为了省钱，我和胡适讲的王人是英文。打出来径直交给哥大就行了。那时候李宗仁在好意思国也没职责，但李宗仁日子比胡适好得多，他在银行入款还几十万哩。

李宗仁是军东说念主诞生，体裁、历史完全不懂，完全由我来缔造他。我和李宗仁谈，他讲不了英文，而况他有时信口乱讲，若是径直这么写出去要被别东说念主笑死的。顾维钧的英文比胡适还锐利，我跟胡适平日还用汉文聊天，顾完全不讲汉文，一启齿即是英文，有时讲的英文单词我还不懂。有一次顾维钧告诉我他每天王人写日志，我问他，你的日志用哪种语言?他不好道理地说是英文，他的汉文不够用，他的母语其实是英文。其后他所有这个词的材料王人给我了，我一看，他几十年的日志，莫得一篇是汉文写的，有英文，有法文。我和他谈话百分之九十九是英文，那百分之一即是在说东说念主名，像提到“袁世凯”的时候才用少许汉文。

蒋介石、宋子文共同签署的、任命顾维钧为驻好意思国大使的特任状

李菁：咱们知说念其时好多东说念主王人在同您干系，想作念我方的口述史，其后为什么只作念了那几个东说念主的呢?唐德刚：国民党高官那时流一火海外的有几百东说念主，他们王人想作念我方的口述历史，因为好意思国东说念主给钱。宋子文找过我些许次，宋子文我并不虞志，但他知说念我，我也想作念宋子文的，他是多热切的一个东说念主!他和顾维钧差未几，王人是英文比汉文流利，批公文王人是“OK!”不像其他官员，“准”或“不准”。

宋子文和顾维钧是桥牌伙伴，他告诉顾也想加入哥伦比亚大学的口述史，说想找唐德刚。顾先生跟我提这件事，但我没办法，在哥伦比亚我不是唯独的一个，还有主握策略的东说念主[千字君注：宋子文曾任民国财政部长，领有渊博原始档案。在唐德刚帮李宗仁撰写回忆录本领，宋子文在旧金山吃鸡肉窒息而死。与宋子文交臂失之，是唐德刚的一大憾事。推选阅读：《宋氏家眷》(精装，简体汉文初版)]。

胡适和陈立夫在好意思国很休养

李菁：给他们作念口述史，“哥大”会给宋子文、胡适和顾维钧相同的报酬吗?

“我在李家吃了168顿饭。”图为李宗仁、郭德洁妻子。

唐德刚：不同的。它揣度每个东说念主值些许钱、你有莫得钱。好意思国东说念主也知说念胡适休养，像他这么的东说念主不成饿死在好意思国吧?那样就成了好意思国的大见笑了，是以他们一定要给胡适薪水。我跟哥大讲好了，给他三千块钱一年。胡适欢畅死了，那时候三千是笔巨款。是以胡适和我两个东说念主协作，他说“你怎样着王人好”，我要他署名他就署名。(李宗仁呢?)一个铜板没给，他有钱!但胡适是穷东说念主，everybodyknows。顾维钧也没给钱。

我还要提到一个东说念主是陈立夫。陈立夫在国民党作念过院长，蒋介石的傍边手，他是蒋介石的family member，但国民党收歇，台湾也气愤他，只给他一笔路费把他赶到好意思国来。他其后真实吃饭王人成问题。我方开了个鸡场，上饭铺卖鸡蛋，卖鸡蛋的不啻他一个东说念主啊，大家还要列队，陈立夫也要列队，卖鸡蛋的王人是穷东说念主啊，恶果到终末喂鸡的饲料比鸡蛋还贵，好多卖鸡蛋的王人收歇了。其后我到大陆传奇“蒋宋孔陈四大家眷”这个词，但我在北京就说，陈立夫可不够经验，他过得还不如我，我也不是陈立夫的什么东说念主，我讲敦朴话嘛!

陈立夫（1900~2001）与唐德刚

口述史不是聊聊天那么粗陋

李菁：大陆好多东说念主王人以为，您莫得给张学良作念成口述史是个很大的缺憾，您怎样看这件事?唐德刚：我跟张学良很熟，但我跟他战役后发现，他的话我不错听，但张学良的书我不成作念。你不作念这一瞥你不知说念，这个张学良是粗心纰漏的东说念主——你要听我的话，作念常识，我是排长，你是小兵——他要怎样讲就怎样讲，你不成纠正他。他的灌音目下还在哥伦比亚大学。像我跟胡适协作，我写，你读，是以胡适留在哥伦比亚的原版灌音带其实是我的稿子，胡适照着念的。

但跟张学良不成这么职责。我说：“汉公，这个事情靠不住啊，我知说念的不是这么的。”他说：“你知说念什么?!”他是少帅，我连少尉王人不是，是以他说：“你要听我的话!”

1990年在台北张宅与张学良探究文稿

我说：“可不成听你的话，听你的话改日要出见笑的!”“什么见笑，我讲我的故事，有什么见笑!”所有这个词的官场要东说念主，王人是如斯。他们一出来，王人在替我方语言，王人以为我方对得不得了。但是口述史并不是对方说什么我就记什么，还要查渊博的尊府来纠正他们。我跟张学良说，汉公，你这个事情记错了，他说：“我的事情怎样可能记错了!”东说念主的驰念有时也太不可靠了!顾维钧那么仔细的东说念主，还有错，何况张学良?搞口述历史如果莫得十分经验，没法搞。李菁：那您是怎样惩处和这些被访者的关系的呢?

唐德刚、吴昭文妻子

唐德刚：对一百个东说念主有一百个办法。李宗仁亦然我提倡哥大为他作念口述史的，但当我刚启动找到李宗仁时，他不敢谈。顾维钧起始对我存戒心，他们王人知说念我浑家是国民党CC系要东说念主的女儿，我是CC的东床，是以李宗慈悲夫东说念主郭德洁谈话王人很小心(注：唐德刚的岳父吴开先为国民党元老，也被以为是CC大将之一)。

有一次咱们果决谈到这儿时，他说，德刚，这CC有功劳啊，我说，CC也未必有什么功劳。他说，德刚，你丈东说念主你也敢讲啊!我说我是搞历史的，中立的，跟官僚不一样。他很欢畅，速即让郭德洁给我加菜。李宗仁我给他搞了六七年，徐徐处得像家东说念主一样。李菁：您战役过的这些名东说念主，像胡适、李宗仁、顾维钧、张学良这几个东说念主，哪个好相处?唐德刚：还是胡适。胡适自己过程学术指示，能交融我的职责，有时比我还严格。有时我要记下他说的话，他说这个言出无据。胡适对我相等信任，我和胡适还有些私情。有些事情，我还不错素养胡适一顿。胡适一辈子教了好多的学生，我是他最小的一个。李菁：是以他也甘愿把他和陈衡哲的一段恋情告诉您吗?唐德刚：他没跟我讲，也没跟别东说念主说，是我我方考据出来的。

“与那些祛除金莲内助的‘新派’东说念主士比较，胡适确切相等清贫。”

因为我跟胡适搞熟了，我同他乱讲，我说，你意志了陈衡哲，你是不是要同她成婚?他说，我和陈衡哲情谊好得不得了，但她也知说念我不成同她成婚。我要不同她(作家注：指胡适夫东说念主江冬秀)成婚，三条东说念主命—— 我内助寻短见，姆妈也寻短见，孩子也生不出来，是以三条东说念主命。

我说，胡先生，咱们王人不如你呀，咱们王人没你那么忠厚，不认得字的内助还要娶，那你也有比咱们好的场地，你还有一个女一又友哩! (笔者插话：你开这么打趣他不介怀吗?)我和他很熟了，他也频繁打电话到我家。胡先生打电话到我家来，有天我不在家，我内助的妹婿亦然一个博士，在这接电话，问你是哪一位?对方说，胡适，胡适!妹婿急切得把听筒扔掉了，谁不知说念胡适大博士的名气啊!是以你interview学者或政客，你如果不同他搞得很好，他要荫藏好多东西。

李菁：然则这种关系如何均衡——既要和他们保握密切关系，让他们对您毫无保留，又要在操作上保握一定距离，不成有闻必录?

唐德刚为记者签名赠书

唐德刚：我这个东说念主可能运说念好，很容易和他们搞到全部。胡先生很锐利，对我像家长一样，频繁素养我要怎样作念常识啊；李宗仁跟我连距离王人莫得了。李宗仁的内助到香港了，就剩我和李宗仁两东说念主在家，李宗仁在家煮饭给我吃。

我跟李宗仁也熟到我不错问他你女一又友叫什么名字的地步；顾维钧则历久跟我保握距离。怎样均衡?我讲的是历史，是历史真相。咱们学历史的东说念主，跟作念新闻记者一样，新闻归新闻，指摘归指摘。一个是满盈的客不雅，一个是满盈的主不雅，不成互相浑浊在全部。李菁：我防卫到除了历史著述外，您也有许多触实时政的文章或指摘。有东说念主以为，历史学家更应珍爱发掘新的把柄或事实，过分跟进当下发生的事情、对目下发生的事情作念出评断不是历史学家的包袱……唐德刚：谁说历史学家不成对推行语言!我是历史学家，我知说念昔时是怎样回事，我天然不错对推行发言。我的观点可能不合，对不合需要时刻来试验。搞历史的要有一套历史玄学，咱们不成拿中国的历史跟英国、跟罗马比。

“哥伦比亚大学但愿我只记载一些‘秘闻’，但我以为这不是搞历史的格调。”

在我看来，历史不是一条直线，而是弯波折曲、有上有下，许多历史，惟恐还要等十分长一段时刻能力评断。